Ohne Bindung keine Bildung #71

00:00:00: We don't need no education.

00:00:05: Thought control!

00:00:09: Leben lernen,

00:00:11: leben lernen.

00:00:14: Wo und wie lernen wir Leben?

00:00:17: Ein Podcast mit Elsbeth Kosmeyer

00:00:21: Und Benedikt Weingardner.

00:00:23: Liebe Elsbett dich grüße dich

00:00:25: Grüß dich.

00:00:25: Benedikt.

00:00:27: Du hast bei unseren vorbereitenden Gesprächen einen Begriff mir vorgestellt und das war Teil unserer Gespräche, nämlich von überbindungsgeleiteten Pädagogikgesprochen im anderen Zusammenhang.

00:00:47: Und dann haben wir uns entschieden konkret über Bindung zu sprechen.

00:00:55: Ich

00:00:57: habe einen Begriff gefunden oder eine Kombination.

00:01:01: Und da finde ich einfach diese Kombination toll für unseren Titel unseres Gesprächs, nämlich ohne Bindung keine Bildung!

00:01:17: Was löst diese These bei dir aus?

00:01:24: Bei mir fällt diese These natürlich auf ganz fruchtbaren Boden, weil ich das eigentlich schon sehr lange weiß.

00:01:35: Wenn ich das mal so sagen darf oder spüre... Es wird mehr und mehr jetzt auch in Worte gefasst darüber geschrieben und dass es mehr ins Bewusstsein gelangt.

00:01:49: aber dass es so ist Das war für mich immer klar.

00:01:57: Wir kennen ja auch den sogenannten Nürnberger Drichter, wie man glaubt hat in der Renaissance, kann man Kindern einfach wissen, einflößen ins Hirn unabhängig wer es ist.

00:02:10: oder es gab in den Achtziger, Neunziger Jahren die Theorie vom Labor das also Kinder auch mit Kopfhörern vom Computer lernen können und so.

00:02:25: Und da gab es diese ganz berühmte HETI-Studie, ich glaube es war der zweitausender Jahre am Anfang.

00:02:33: Da waren die Lehrerinnen und Lehrer, die sich so viel beschäftigt haben mit dem was muss alles sein im Unterrichter mit den Kindern lernen?

00:02:42: Es braucht die vorbereitete Lernumgebung Es ist das Thema der Klassengröße, es ist das Themen der Individualisierung und Differenzierung.

00:02:58: Alles wichtig.

00:02:59: oder die Architektur der Schule, der Klessenräume – das ist alles sehr wichtig.

00:03:06: aber bei den Tausenden Befragten und auch Metastudien, die dieser HET durchgeführt hat?

00:03:16: kam ganz signifikant eines heraus, dass alles macht es nichts aus.

00:03:23: Das was wirklich Erfolg, Lernerfolg ausmacht ist die professionelle gute Beziehung zwischen Lehrenden und Lernenden.

00:03:37: Und das steht ja in der Entwicklung etwas im Kontrast durch das Beispiel von anderen Konzepten oder anderen Meinungen und Zugängern vorher angeführt, aber dass man quasi das Kognitive in der Schule oder im Unterrichten befreit vom Emotionalen.

00:03:56: Und so haben sich dann auch Lehrerinnen zu verhalten.

00:04:00: Da kommt eben diese bindungsgeleitete Pädagogik die natürlich sehr große Bedeutung vor allem Elementar und in der Sonderpädagogik hatte, aber wir wollen es eben weiter ausrollen.

00:04:15: Aber bevor wir da uns das genau anschauen, sollte man vielleicht den Begriff Bindung... weil du hast jetzt gerade auch Beziehung gesagt also Beziehungen wie ich dem Begriff bindung mir zuerst durch den Kopf gehen lassen habe, hat mir gedacht okay ist dass das Ist das vergleichbar mit Beziehung?

00:04:36: oder ist es identisch?

00:04:37: Oder wo ist der Unterschied?

00:04:39: Vielleicht macht's einen Sinn, Bindung näher zu erklären.

00:04:44: Für mich hängen die beiden Begriffe schon sehr zusammen, ja, Beziehungen und Bindungen aber...

00:04:49: Ich würde so die These sagen alles ist Beziehungs-, nicht jeder Bezieh muss eine Bindung sein, aber jede Bindung ist eine Beziehing

00:05:00: Und eine Beziehung kann auch kalt sein,

00:05:04: z.B.,

00:05:06: oder ohne Bindung sein?

00:05:09: In Beziehung sind wir automatisch.

00:05:12: Ich kann auch mit dem Gegenstand in Beziehungen sein und mit einem Tier.

00:05:16: Aber die Bindung ist natürlich dieses menschliche... Genau!

00:05:20: Deshalb hat man da ja auch eigene Fortbildungen gekriegt, dieser Henry Julius Dieses Wort, der in diesem Begriff der bindungsgeleiteten Pädagogik gefunden hat.

00:05:35: In erster Linie für die Sonderpädagogika, dass sich ein Kind tatsächlich gehalten erleben kann und angenommen in seinem Sein von den Pädagogeninnen und Pädagen dann gebunden sich zu fühlen im positivsten Sinn.

00:05:59: Es gibt da jemanden, auf den ich mich verlassen kann und der mir zur Seite steht.

00:06:07: Jetzt sind in unserem Falle meinem Lernprozess.

00:06:11: Ich finde die Beobachtung wenn man eben noch ins Kinderalter geht ein Kleinkindalter... Wenn ich denke im Beobachten einem Kinderspielplatz das Kleinkinder die einen Elternteilung sich haben oder beide Eltern sogar, aber sich immer versichern bevor sie auf Entdeckungsreise gehen dass die Mutti oder der Fatih in der Nähe ist.

00:06:42: Also da sehe ich ja schon das Spannende, dass diese Bindung wo es natürlich ganz klar ist ein Kleinkind im Säugling sowieso braucht eben auch diese Rückversicherung, diese Geborgenheit diesen Schutz der Bindung.

00:07:02: und dann passiert aber doch das Entdecken aus diesem Schutz heraus letztendlich des Lernen.

00:07:11: Ja ja da gibt es diese Annahme aus der Entwicklungspsychologie weil du schon das Spielplatz Beispiel genannt hast vom kleinen Kind gebunden, im positivsten Sinn sich ein Kind fühlen kann.

00:07:30: Im Sinne dass es einfach sicher ist das die Eltern da sind.

00:07:35: Sicher!

00:07:37: Und so leichter kann es einfach weggehen.

00:07:43: Du hast das Exploration genannt ja in die Forschung ins zu anderen Kindern hinschauen je nach Alter wie viele Meter es weggehen kann von den Eltern.

00:07:55: Und wir kennen ja auch diese Kinder, die ängstlich an der Mama kleben und für die es furchtbar ist wenn sie zum Beispiel in den Kindergarten hineingehen müssen.

00:08:06: Weil sie nicht sicher sein können dass die Mama dann wieder da ist.

00:08:10: Ganz

00:08:11: starke Verlustängste!

00:08:13: Ja

00:08:13: das ist natürlich das Entscheidende und das wäre natürlich toll wenn ein Kind Mit dieser Gewissheit, dass der Bindung schon einmal ins weitere Leben gehen kann.

00:08:32: Das steht ja auch in diesen theoretischen Schriften zur bindungsgeleiteten Pädagogik.

00:08:40: Darum Sonderpädagogick weil viele Kinder in irgendeiner Form doch gestörte Verhältnisse haben, zu Mutter oder Vater.

00:08:52: Oder eben dieses Verlassenheitsgefühl oder dieses nicht verfügbar sein eines Elternteils und so.

00:09:00: Und daher bemüht sich dann eine Pädagogin oder ein Pädagoge da etwas ins rechte Lot zu bringen für diese... Temporäre, wie du zuerst gesagt hast diese Zeit wo die Pädagogin mit dem Kind etwas zu tun hat und in dieser Zeit diese ganz positive Bindung auch herzustellen.

00:09:29: Aber nur mal beim Begriff zu bleiben.

00:09:32: also für mich ist das Learning da auch drinnen weil mir gar nicht so bewusst war eben der Begriff Bindung im Zusammenhang mit Beziehung Weil wir tun uns so leicht, wir bezeichnen alles im Beziehung.

00:09:46: Man muss in Beziehungen sein – es ist vollkommen schlüssig!

00:09:49: Das wissen wir ja auch aus der Forschung, dass wir Beziehungsmenschen sind und das Wir-Beziehung brauchen aber eben einen Schritt weiter.

00:10:01: Wir brauchen nicht nur Beziehunge sondern wir brauchen auch Bindung für die bestmögliche Entwicklung, für unsere Lebensentwicklung oder überhaupt im Leben.

00:10:11: Und diese Betonung, nicht nur Beziehungen sondern die Qualität, die ja dann doch noch eine Kategorie höher ist.

00:10:21: Der Bindung finde ich extrem spannend also sich das auch bewusst zu machen und was dann Bindung bedeutet wie Bindung aussieht und sich gestaltet wo wie intensiv sie ist oder wo sie auch dann im Loslassen sich zeigen muss.

00:10:42: Es ist ein sehr bedeutsames Begriffspaar sowohl in der Psychotherapie, aber auch in der Pädagogik Nähe und Distanz.

00:10:57: Denn natürlich kann eine Pädagogen nicht sein wie die Mama.

00:11:06: Es ist sehr viel Gefahr in dem drinnen.

00:11:11: Es gibt natürlich die Menschen, denen es, die Pädagoginnen und Pädagogen, denen das gut tut.

00:11:17: Wenn sie ein bisschen mehr lernen... Was Bindung bedeutet?

00:11:22: Wie man sich herstellt, wie man mit Menschen umgeht.

00:11:25: Würdevoll!

00:11:27: Wertschätten!

00:11:28: Respektvoll!

00:11:29: Also sind jetzt alle Schlagwörter.

00:11:30: Das müssen wir dann natürlich an konkreten Ansätzen festmachen.

00:11:36: Aber es gibt auch viele, die lernen müssen wie professionelle Bindung ausschaut, dass das nicht ist.

00:11:46: Ich bin jetzt wieder eine Mama und zu jedem Geburtstag packe ich für die Klasse einen in der Küche.

00:11:51: Und ich sage, willst du da nicht ein Tuch um den Hals binden?

00:11:55: Mir kommt vor, Du hast Halsweh oder... Ich nenne jetzt noch ein paar Beispiele, die ihr müssen nicht a priori schlecht sein!

00:12:02: Aber ... Die Aufgabe der Pädagogin in der Schule ... Ist ... Zu vermitteln einen Lernstoff zu vermitteln.

00:12:12: Aber das eben nicht irgendwie sachlich oder mit schlechter Kommunikation, womöglich mit Abwertung sondern mit Bindung Vertrauen in das Kind.

00:12:33: und da muss ich natürlich sagen, was wir in all unseren Podcasts predigen.

00:12:39: Jetzt sage ich das absichtlich unter Anführungszeichen geht ja auf das hinaus.

00:12:46: wie kann ich den Bindung auch herstellen?

00:12:49: weniger mit dem herkömmlichen Unterricht wo ich das Kind nur wahrnehme wenn es mir etwas abgibt was sich korrigieren muss Also mit dieser Endbewertung der Schularbeit, des Tests und der Hausübung.

00:13:07: Es ist einfach ganz wichtig, Bindung entsteht im Lernprozess – du hast das Wort jetzt erst schon gesagt!

00:13:16: Und es muss in einer bindungsgeleiteten Pädagogik natürlich die Begleitung des Lernprocesses auch da sein.

00:13:27: Sonst kann das Kind oder der junge Mensch nicht erfahren, dass es demjenigen wichtig ist.

00:13:35: Ich würde aber trotzdem einen Schritt zurückgehen und das nicht nur für die Schule zuschreiben sondern tatsächlich schon der Erziehung der Familie, der Beziehung, der Bindung zwischen dem Kind und der Mutter und dem Vater.

00:13:53: auch da gehört Diese Lernorientierung auch als wesentliches Konzept für die Bindung dazu.

00:14:01: Denn wenn ein Kind aufwächst, dann ist es so selbstverständlich Es wird älter und entdeckt.

00:14:12: Da passiert eben auch schon die Exploration des Erforschenden, des Lernen.

00:14:17: Jeder Tag ist eigentlich ein Lernen von den ersten Bewegungen bis zu den ersten Schritten Und sobald sich dann ein Kind auch bewegen kann, im Entdecken.

00:14:31: Im Sichtfeld und manchmal nicht im Sichtfeld der Eltern.

00:14:35: aber da ist die Frage oder die Definition von Bindung und inwieweit man das Lernen ermöglicht genauso notwendig.

00:14:47: also ich würde es gar nicht nur auf die Schule beziehen sondern die Thematisierung Die beobachte ich eigentlich im gesellschaftlichen Diskurs zu wenig, weil wir hören zwar oft

00:14:59: ja

00:15:00: die Grundvoraussetzung also in der Entwicklungspsychologie wissen wir das natürlich dass es im frühen Kindesalter passiert.

00:15:09: Also wäre auch der wesentliche Schritt was hat in dieser Phase auch durch die Bindung und dann in Kombination mit der Exploration das Kleinkinders zu tun.

00:15:26: Das wird gesellschaftlich von meinem Gefühl her einfach total selbstverständlich gesehen, weil man immer sagt es lernen ist ja dann in der Schule.

00:15:37: Wie recht du hast, Benedikt?

00:15:38: Ich gebe dir natürlich ganz recht... ich selber sprenge gar natürlich gern auch drüber!

00:15:47: Weil dass alles richtig und ganz, ganz wichtig ist.

00:15:52: Und wäre.

00:15:54: aber es kann natürlich jeder Mensch egal in welcher Situation er ist ein Kind bekommen und wir haben null Ausbildung sozusagen für Eltern und daher gibt's zwar immer wieder Bildung über Medien für die Eltern.

00:16:15: Es gab dann in früheren Zeiten sogar die Zeitschrift Eltern, wie man gute Eltern sein kann.

00:16:22: aber das hat auch natürlich nur einen Teil der Gesellschaft wieder getroffen und eigentlich hat sich natürlich meiner Meinung nach das Bewusstsein schon ein wenig geändert.

00:16:37: der Eltern aber so richtig die professionelle Bildung erwartet man sich halt dann doch von den Einrichtungen, weil die haben es klärend sozusagen.

00:16:49: Und wenn ich mir jetzt eingefallen wie du gesprochen hast mit Bindung und und Exploration in dieser Hin-und-Herschaltung Ich hatte also diese Teil dieser Boomer Generation so zu sagen wir hatten Eltern Zwar Bildungshundrig waren, aber die Möglichkeiten nicht hatten so wirklich.

00:17:20: Meine Eltern waren eigentlich nur erfreut darüber wenn sie gesehen haben was die Kinder schon können und Sie haben sich schon bemüht.

00:17:29: also angeblich habe ich mit vier Jahren schon lesen können weil das dem Vater bedeutsam war weil ich auch gefragt habe und so Aber... Das war irgendwie Diese Bindung war automatisch ergeben.

00:17:46: Die Mama war immer da, die Mama war Hausfrau und hat die vier Kinder großgezogen.

00:17:54: Ich wäre mir nie im Traum eingefallen, dass die Mutter nicht zu Hause ist.

00:17:58: Meine Mutter hat zum Beispiel immer gesagt ... Wenn ich die Haustüre unten aufmachte, habe ich schon zu reden begonnen und schon erzählt weil ich ja sicher war das noch wer da ist der mich hört.

00:18:12: Also das ist sozusagen Bindung, die nicht bewusst gestaltet wurde von den Eltern.

00:18:17: Sondern die automatisch durch die gesellschaftliche Situation irgendwie passiert ist.

00:18:24: und heute merke ich oft da gibt es doch auch diesen Begriff der oft genannt wird Helikoptereltern.

00:18:33: Das älgt dann wie ein Helikopter, über einen Kindern herumschwirren und jeden Schritt beobachten.

00:18:39: Und eingreifen wenn sie glauben dass da was falsch ist.

00:18:42: Wohlbehütet und alles verhindern.

00:18:45: Und das ist aber natürlich eine Form der Bindung die wieder in Richtung sozusagen Anbindung.

00:18:52: Genau!

00:18:55: Und auch führt es schneller mal zu dem was ein wichtiger Pädagoge Selig, Mann oder Kassen erlernte Hilflosigkeit nennt.

00:19:07: Ja?

00:19:08: Weil wenn meine Mama schaut das alles gemacht wird ich brauche mich nie darum zu kümmern ob ich dem Wetter entsprechend angezogen bin oder ich weiß nicht einmal wann ich Schularbeit habe weil die Mama weiss dass eh die sagt mir das dann schon.

00:19:26: Das sind meiner Meinung nach schon auch ungünstige Entwicklungen von Beendung für das Kind.

00:19:36: Also ich würde ja da die These einbringen, weil du gesagt hast naja wir haben keine Ausbildung jetzt für Eltern um das professionell zu reflektieren und zu lernen.

00:19:49: dem würde ich entgegenhalten.

00:19:50: sagen wenn Menschen in ihrer Bildungslaufbahn in ihre Bildungsgeschichte lernen wie Lernen geht und eine Grundhaltung dazu haben, dann werden sie das auch als Eltern anwenden.

00:20:08: Dann werden Sie ein Bewusstsein haben, denn grundsätzlich denke ich gehen kann man schon davon ausgehen dass Eltern zur überwiegenden Teil des bester für ihr Kind wollen, dass sie wollen dass das Kind selbstständig wird und dass sie das Kind begleiten auf ihrem Weg schon was ganz Naturgegebenes, dass ein kleiner Mensch auf Entdeckungsreise geht.

00:20:39: Auch wenn das Erwachsene oft nervt, dass kleine Kinder extrem neugierig sind und fragen – das ist ja eigentlich schon einmal da!

00:20:49: Und wenn ich von meinem Verständnis des Lernens auch selber es erlebt habe wie diese Exploration funktioniert, dieses Entdecken und wie es gefördert wird.

00:21:03: Dann muss sich wahrscheinlich keine extra Ausbildung haben um jetzt eine Mutter oder ein Vater sein zu können sondern werde ich das auch anwenden.

00:21:14: Es stimmt natürlich schon aber womit wir dann natürlich später auch in der Schule kämpfen?

00:21:21: Wie entsteht so einen Widerstand gegen das Lernen und gegen die Exploration sozusagen.

00:21:32: Da fällt mir so ein Szene-Spruch ein, aus Berlin auf seiner Mauer.

00:21:39: Sie wollten stets mein Bestes aber ich gab es ihnen nie!

00:21:45: Also wo entsteht auch dieser Widerstand von den Eltern, die das Beste wollen?

00:21:50: Natürlich gebe Prinzipiell einen großen Prozentsat an Eltern gibt, die tatsächlich das Beste wollen für ihre Kinder.

00:22:02: Ja, die Frage ist was ist das Bste?

00:22:04: Das Beste in der Vorstellung der Eltern!

00:22:07: Genau und wir wissen nicht... also wir wissen aus Berichten und Untersuchungen und aus der Psychotherapie dass natürlich Eltern auch sehr viel für sich wollen.

00:22:25: Für sich selbst wollen, wenn sie Kinder haben.

00:22:28: und nicht nur dass der Arzt seinen Sohn zum Arzt machen möchte, nicht nur so plackativ oder der Bauer ein Nachfolger braucht oder eine Nachfolgarin fürs einen Hof.

00:22:42: inzwischen greift mir Gott sei Dank auf die weiblichen Nachkommen zurück.

00:22:47: Das war ja früher Tragödie, aber die Bäuerin nachgefolgt ist hinterm Bahn.

00:22:54: Und so, aber trotzdem ...

00:22:59: Das Kind als Projektionsfläche für die unerfüllten Träume der Eltern?

00:23:03: Genau!

00:23:04: So ist es natürlich nicht gebracht.

00:23:06: Das

00:23:06: liest man sehr oft und das ist auch gegeben.

00:23:09: Sie sollen's einmal besser haben.

00:23:11: Ja ja... Das ist ja die schöne Entschuldigung dann für alles.

00:23:16: Und speziell für Erstgeborene wie auch ich eine war kann das natürlich auch eine Last sein und kann auch dann entweder zum Mord zur Arbeitseife anspornen oder zu einem über die Eltern hinauswachsen Wunsch.

00:23:36: So wird man Hochleisterin, ja?

00:23:40: Aber es kann auch zu Widerstand führen dass man extrem da nichts mehr tut sich nur noch künstlerisch betätigen möchte und die Eltern sind dann ganz entsetzt.

00:23:54: Oder im schlimmsten Fall, wie unser damaliger Landesschul-Präsident in der Schule gesprochen hat und der Grossundgemeinschaft unserer Schülerinnen erklärt hat sie sollen ja alles tun was die Eltern sagen weil Seine Söhne haben das nicht getan und haben Drogen genommen.

00:24:22: Und sind dann einer davon auch an den Drogen gestorben.

00:24:28: Das sind natürlich alles, also ich finde es gut dass wir das jetzt so besprechen, weil da sind alle auch Auswirkungen von Bindung wie heute jetzt wieder falsch verstanden wurde oder nicht bewusst gehandhabt wurde.

00:24:49: Und das haben wir halt bei den Eltern, ja und ich finde es dann halt einen großen Jammer und eigentlich war ein Wahnsinn wenn Pädagoginnen und Pädagogen egal ob im Kindergarten oder im Gymnasium noch in der Oberstufe dann auch so unbewusst arbeiten und ihre eigenen Süppchen kochen mit den ihnen anvertrauten Menschen.

00:25:20: Hattest du diese Erfahrung, also es beobachtet?

00:25:23: Ja freilich!

00:25:25: Freilich habe ich das vielfach beobachtet was man alles tut dass einen die Kinder mögen dass man überhaupt die Rolle Die Rolle verliert, die man eigentlich hat.

00:25:42: Naja das ausgeleitet von der Selbstbestätigung dass man beliebt ist und eben gemocht wird und anerkannt wird als Lehrerin oder Lehrer aber dann es halt weniger um den Lernenden geht.

00:25:58: Ja

00:25:59: und drum gibt's auch diesen Spruch Hauptsache man mag die Kinder.

00:26:04: natürlich stimmt das weil wer die Kinder nicht mag Der darf keine Lehrer werden und keine Lehrer.

00:26:10: Das ist ekelhoher, ja?

00:26:12: Aber es muss professionell sein!

00:26:15: Und das darf nicht sein dass ich mich unbedingt in der Pause mit den Kindern zusammensetzen muss um mit ihnen über die Taylor Swift diskutieren muss obwohl ich zwanzig Jahre älter bin.

00:26:27: Ich darf sie lieben achten und ehren und wertschätzen Und ich habe einen ganz anderen Musikgeschwack und ich lese das nicht, was die Kinder lesen.

00:26:40: Ich lebe in ganz andern Umfeldern.

00:26:43: Ja

00:26:44: ja, aber das eben... Das sind wir jetzt schon... Man

00:26:46: muss mich nicht anbiedern!

00:26:48: Das ist Nicht-Bindung.

00:26:50: Okay also ich wollte es eben gerade fragen wie dann Bindung konkret in der Schule ist?

00:26:57: Und sprech mal ruhig auch von der Sekundarstufe zwei Also auch von älteren Schülerinnen.

00:27:08: Wenn man da eigentlich den Kontrast jetzt eben wieder gesprochen, von dieser zu engen Bindung und der Anbiederung und missverstandenen Bindungen.

00:27:22: Und vorhin.

00:27:23: einleitend haben wir dann wieder den Gegensatz gehabt, eigentlich von der Bindungslosigkeit... Ohne jede Emotionalität, wo es um die reine Wissensvermittlung geht.

00:27:36: Also was ist da jetzt der richtige Weg?

00:27:40: Was ist aus diesem Verständnis dass es ohne Bindung keine Bildung gibt?

00:27:48: wie soll das dann sich konkret zeigen?

00:27:52: Na ja so halt nicht!

00:27:55: Die zwei Extreme sind beide schädlich für die Kinder, oder jungen Menschen.

00:28:04: Das war eine Zeit lang so auch an meiner Schule von manchen Lehrerinnen und Lehrern.

00:28:11: ein wichtiger Satz – das haben sie objektiv genannt ja keine Gefühle, ja keine Werte vermitteln nur ganz sachlich und objektif bleiben Das stimmt natürlich auch bis zu einem gewissen Grad.

00:28:30: Aber darüber muss trotzdem klar werden, dass Menschen mit Menschen arbeiten die etwas miteinander zu tun haben.

00:28:41: und wenn ich finde... Und da gelten dann, weil du gefragt hast Lösungen kann man jetzt fünf Podcasts machen, da gelden dann natürlich die grundsätzlichen Regeln einer guten Kommunikation.

00:29:00: Das heißt, wenn ein Kind sich blöd benehmt und sagt benimm dich nicht zu Blöd sondern dann sage ich vielleicht es macht mich nervös wenn du zehnmal in der Stunde aufsprüngst und Bleisschiftspitzen gehst siehst du für dich einen Grund warum du das machst?

00:29:22: Warum musst du das machen?

00:29:23: oder so man bleibt in respektvollen Kommunikation, das ist für mich ein ganz wichtiger Grundsatz von Bildung.

00:29:32: Und es ist schwer genug!

00:29:33: Es ist schwer Genug für die BölegogInnen.

00:29:37: Könnten wir das bezeichnen als professionelle Bindung anbieten?

00:29:43: Also dass das Lehrende in dem Bewusstsein, dass wir im Beziehung sind und auch in einer Klasse, in Beziehungen und letztendlich auch in Bindung sind also genau das was wir beschrieben haben vorher bei den Eltern, dass Lernen möglich wird.

00:30:03: Wenn es diese Rückbindung gibt dieses Vertrauen auch die Motivation zum Lernen weil zur Bindung gehört ja nicht nur die Sicherheits- und auch das Zutrauen, die Aktivierung, die Motivertion.

00:30:22: Und in diesem Setting denke ich ist ein eine Lehrende oder ein Lehrender ja auch gefordert, eine Lernatmosphäre zu schaffen.

00:30:35: Also ich glaube das ist ein wichtiger Meilenstein von guter Bindung.

00:30:41: Das kann man mal so hinstellen die wertschätzende Kommunikation ist.

00:30:46: Ich glaube es ist nun nicht gleich mit Bindung bedeutet auch sowas wie auf die kann ich mich verlassen Die nimmt mich ernst.

00:31:02: Für die bin ich wertvoll und wichtig, das ist nun mehr als Wertschätzung der Kommunikation.

00:31:08: Das ist dann Bindung!

00:31:11: Und das muss sich natürlich in der Art des Unterrichts äußern.

00:31:17: Wenn ich jetzt als Lehrerin das Kind ausschließlich korrigiere Weil ihr nur das vom Kind mitkriegt, was es an Leistung erbringt und das bewertet dann mit so und so viel Punkten oder korrigiere die Fehler.

00:31:35: Dann ist es natürlich sehr schwer dass das Kind das Gefühl haben kann.

00:31:40: Es nimmt mich ernst weil es ist ja da nur eine Endabrechnung möglichst gerechte, sagen wir mal so.

00:31:49: Ein positiver Sinn.

00:31:51: Aber ein Automatenunterricht?

00:31:53: Ja, aber grösses Leben!

00:31:54: Du versorgst mit Wissen und bewertet und je nachdem wenn du gut bewertest bist dann zählst auch mehr und dann hast du Anerkennung weil du da sehr fühlst was ich von dir hören wollte.

00:32:06: Da macht

00:32:07: man natürlich schon wieder ein Schächtelchen auf dass sich in der Schule sehr schnell herauskristallisiert, wer ist eine gute und eine schlechte Schülerin?

00:32:18: Und die Lehrerinnen spielen damit sehr kraftvoll oft.

00:32:23: Ja das erlebe ich auch so.

00:32:24: also diese Zuordnung dieser Bewertung von SchülerInnen an der Leistung Das kommt sehr, sehr schnell.

00:32:36: Das ist wahrscheinlich in dem System Schule ja halt auch das Einfachste.

00:32:40: Die Feststellung ist jemandem gut oder schlechter Schüler und so passiert ja auch Austausch glaube ich unter den Lehrenden direkt in der Bewertung weil die Kategorie anders vielleicht gar nicht geht oder gar nicht vorgesehen ist.

00:32:57: also ich habe selten gehört dass sind Schülerinnen die besonders kompetent sind.

00:33:05: Das Problem ist, dass diese Leistungs-Feststellungen von der Endarbeit.

00:33:18: Was soll ich tun?

00:33:19: Wenn ich einen Test gebe und den Test anschaue, was soll ich dann anders tun als auch die Punkte dafür zu geben, wo es war richtig, was war falsch?

00:33:30: und das kommt am Ende heraus!

00:33:33: Natürlich wird die freundliche Lehrerin – das habe ich auch gemacht in den ersten Jahren, die schreibt dann drunter.

00:33:39: Ja, ich finde bei dir sehr gute Ansätze aber ein Daugum nehmt es aber!

00:33:48: Deswegen hängt für mich zusammen eine andere Form des Unterrichts.

00:33:55: Ich hab da ein schönes Beispiel vom US-Ruf und der aus der Volksschule ein Beispiel vorgelegt hat von einer Arbeit über ein Erlebnis.

00:34:11: Und wenn man diese Arbeit las, konnte man sehr schwer nur überhaupt die Wörter verstehen weil es eine sehr große Muskulanz war aus Schweizer Dialekt, so Schweizer und Hochsprache.

00:34:34: Es war jeder, der hinschaut und sofort kloppt.

00:34:37: Das kann nichts anderes sein als nicht genügend weil das ist so nix.

00:34:42: Und Urs Ruf hat uns vorgezeigt dass er nur darauf geschaut hat welche Aussagen machten dieses Kind?

00:34:52: Welchen Prozess hat es da erlebt?

00:34:56: und dann findet er tatsächlich, weil er liebevoll das Ganze liest und anschaut und findet ja gute Gedanken in diesem eigentlich einen spannenden Gedanken, was das Kind da sagen wollte.

00:35:10: Und das hat er dann herausgegriffen und hat das zum Beispiel als eine gute Idee in den Erlebnis aufsetzender Kinder auch in die Sammlung guter Ideen hinein gegeben.

00:35:26: Das meine ich der Prozess.

00:35:30: wie kommt Was denkt ein Kind, und wenn es das dann aufschreiben muss zum Beispiel.

00:35:39: Dann kann der Lehrer das versuchen oder die Lehrerin auch zu übersetzen und erkennen was ist dafür ein wichtiger Gedanke drinnen?

00:35:49: Und es haben oft ganz schlechte, jetzt um den Anfang sagen lässt uns schwache Schülerinnen extrem gute Ideen!

00:35:56: Aber das habe ich selbst erlebt an XX Arbeiten, die ich Lehrerinnen und Lehrern vorgelegt habe von Schülern.

00:36:05: Dass die Verlauter fehlen!

00:36:08: Auch in englischer Sprache hatte ich sowas auch... Auch in Mathematik waren als in Deutsch.

00:36:14: Da kenne ich mich aus, da war es natürlich auch.

00:36:18: Das Lehrer den Fokus auf das richten was nicht stimmt und gar nicht erkennen können.

00:36:26: Wo ist aber ein Schatz da?

00:36:28: Was hat sich dieses Kind gedacht oder dieser junge Mensch, was wollte das sagen.

00:36:33: Und da beginnt Bindung im Sinn von sie, unser Lehrerin ist – Sie sieht mich!

00:36:42: Sie erkennt, was ich kann auch wenn ich viele Fehler mache.

00:36:48: Also ich würde ja das positive raushören letztendlich in die Richtung so wie du es jetzt gerade beschrieben hast.

00:36:56: Für mich ist wirklich der Begriff Aktivierung, also das Empowerment ja auch die Ermutigung weil in dem Lernprozess eben wie du beschreibst wenn's natürlich nur um die Bewertung dann ist es ja... Die Aufgabe einer Pädagogin eines Pädagogenes ist ja da natürlich zu motivieren, weiterzuführen.

00:37:22: Das ist ja nicht das Zwischenergebnis des Endergebnisses sondern es geht weiter und die Motivation wird ja dadurch erschlagen wenn ich nur die Fehler Kultur sehe und nicht die Positiven.

00:37:36: also das ist schon klar man das was du beschrieben hast auch die positiven Aspekte zu sehen Heben ja nicht auf, wenn dann unglaublich viele Rechtschreibfehler sind.

00:37:48: Aber sie motivieren, dass ein anderer Zugang ist oder weit Entwicklung möglich ist in dem Ernst nehmen.

00:37:56: Ja und es wird ihr auch festgestellt bei dieser, bei der Entwicklung der neuen Mittelschule war das ja auch ganz ein wichtiger Aspekt, dass es viele Methoden geben soll im Unterricht wo der Unterschied zwischen den Leistungsstarken und Leistungsschwachen nicht so gegeben ist.

00:38:20: Inwieweit?

00:38:21: So wie wenn ich Kinder befrage, was möchtest du gerne von mir aus dem Bundespräsidenten sagen, wenn du das könntest zu dem Ort in dem du liebst oder was denkst Was oder sowas war für dich in diesem Text, den wir da gelesen haben.

00:38:52: Ah was ist da ins Auge gesprungen?

00:38:57: Was gefällt dir dafür eine Phrase und was denkst du dazu?

00:39:02: Und da brauche ich jetzt nicht dass es jetzt unabhängig davon ob ich da als Fehler mache wenn ich das erzähle ob ich das jetzt im perfekten Deutsch kann oder nicht sondern erzählt meine Auseinandersetzung und da kann ich einen wertvollen Gedanken einbringen.

00:39:25: Und es wird nicht geschaut, wieviel ich vielleicht dabei gemacht habe zum Beispiel.

00:39:31: Und dann verschwind das ja?

00:39:33: Dann kann auch... Also die Franzi

00:39:38: z.B.,

00:39:39: da hatte ich auch einmal eine Franzi Und diese Franzi war eine sogenannte schlechte Schülerin.

00:39:50: Aber die wurde dann immer viel begeistert, wenn ich gerade aus ihrem Text einen Gedanken herausgegriffen habe und ihn in so einer Sammlung hineingetan habe von guten Gedanken.

00:40:07: In dieser Sammlung von guten Gedanken ist nicht nur die superne Isabella, die man einser hat und der tolle Markus, die immer sein sehr gut hat.

00:40:16: Sondern es auch ein Gedanke von der Franzi und vom Kevin und vom Paul.

00:40:24: Und sie sind ganz unterschiedlich in Rechtschreibungen.

00:40:29: gut, haben unterschiedlich und sind nicht die super Schüler, aber auch die super!

00:40:36: Schüler dabei und dann verschwindet das ein wenig.

00:40:39: Dann sind sie alle Kinder einer

00:40:42: Klasse.".

00:40:44: Ich habe ja das beobachtet, wenn ich die Klasse bekam, bleiben wir bei dieser Franzi.

00:40:51: Wenn die Franzi etwas sagte haben

00:40:55: –

00:40:56: was war sie?

00:40:57: Zehn Kinder automatisch die Augen verdreht weil alle wussten Franzi sagt am Blödsinn!

00:41:04: Und das ist einfach nicht wertschätzend und nicht respektvoll.

00:41:07: Ich meine gerade diese Franzis heute eine tolle junge Frau, die einen guten Job hat und ihren Weg gegangen ist.

00:41:15: ja also... Das ist noch einmal gar ein anderes Paar Schuhe.

00:41:20: aber was wir Lehrer da anstellen können wenn wir sie schublatisieren in den guten und den Nicht-Guten ist gravierend.

00:41:32: gerne einen Schritt weitergehen und ich würde die These ohne Bindung, keine Bildung den gesellschaftlichen Kontext setzen.

00:41:44: Also wie sind unsere Beobachtungen auch vor dieser Begriffe anlangt?

00:41:50: Eben Beziehung und dann die Kategorie Bindung.

00:41:54: was spielt das für eine Rolle in unserem gesellschaftlichen Sein oder überhaupt in unserer Entwicklung?

00:42:05: Also ich verlasse da natürlich jetzt den Boden der Fachfrau.

00:42:10: Ach was!

00:42:12: Naja, wenn ich mir vorstelle wie oft man sagt... Wir seien eine bindungslose Gesellschaft.

00:42:20: Weil das Vertrauen in die Institutionen, denen wir oft freiwillig angehört haben schon in der Jugend – ob das jetzt die Jungscha, die Pfadfinder, die Rodenthalten, Religionsgemeinschaften, Gewerkschaftsjugend und also alle diese Gemeinschaftengesangshvereine was es halt so gab, die ja auch Bindung gegeben haben.

00:42:51: Zumindest ein Zusammengehörigkeitsgefühl und ein Wir-Gefühl.

00:42:55: Ein Schutzrahmen auch?

00:42:57: Ja!

00:42:58: Und das wissen wir, dass er's sehr nachlässt.

00:43:02: Selbst die Feuerwehrjugend oder die Feuerwerte, die wir brauchen, suchen verzweifelt und händeringend nach Freiwilligen Berufsfeuerwehren, weil die Freiwilligen ja nicht mehr so wollen und so heißt.

00:43:17: Insgesamt nähern wir uns einer oder sind wir schon?

00:43:23: es gließ ich oft bindungslose Gesellschaft, weil so wenig hält auch die Enheiten nicht mehr, die Familien sind nicht mehr das was sie waren.

00:43:33: also man kann sich ganz wenig verlassen.

00:43:37: vertrauen in die Demokratie.

00:43:41: Was war das doch früher?

00:43:42: Mein Bundeskanzler oder mein, den ich immer gewählt habe.

00:43:47: Oder die Partei, die ich mir immer gewählte.

00:43:50: Das hat ja auch einen anderen Stellenwert als heute.

00:43:54: Ja viel mehr Bindungen in der Hinsicht.

00:43:58: Heute sagen viele was soll ich denn wählen?

00:44:00: und ich weiß gar nicht bei diesem Tag corrupt und die können das...

00:44:04: oder gesellschaftlich geht es halt viel mehr, also man spricht weniger über Bindung und Überbeziehung als auf das Recht von Unabhängigkeit, von Freiheit, von Individualität.

00:44:21: Wobei Bindungen und Individualität ja nicht unbedingt im Widersprichschluch sein müssen.

00:44:28: aber ich glaube da wenn wir jetzt auf die Marilverstraße gehen würden und für mehr Bindung in der Gesellschaft demonstrieren würden, würde uns die Leute nicht verstehen.

00:44:39: Was wird damit meinen?

00:44:42: Aber die gewagte These – ich muss das nur zu Ende führen, weil warum habe ich jetzt Klett über die Bindungslosigkeit diese gewagten These?

00:44:51: Das habe ich auch noch nicht nachgedacht darüber!

00:44:53: Ohne Bildung ohne Bindung keine Bildung.

00:44:57: Vielleicht haben wir deswegen so ein schlechtes Bildungsniveau.

00:45:02: Es heißt ja, es hat andere Gründe auch dieser Materialismus und so.

00:45:07: aber gebildete Menschen muss man schon ein bisschen mit der Lupe suchen.

00:45:17: also ich bin noch nicht ganz bei dir was du jetzt

00:45:20: sehr gut weil das ist ja nicht gestützt irgendwie.

00:45:23: das sage ich nur so.

00:45:25: Aber ich versuche gerade herauszufinden, was damit meint.

00:45:29: Ohne Bindung keine Bildung!

00:45:31: Wenn die Leute keine Bindung mehr haben dann tun sie sich auch schwer mit Bildung.

00:45:36: Was so?

00:45:37: Das war mein Rückschluss.

00:45:38: Ja ja... Ich versuche die Bedeutung im gesellschaftlichen Kontext heraus zu finden.

00:45:45: Ich könnte es mir eher erklären dass diese Unverbindlichkeit, die ja etwas im Gegensatz zur Bindung steht.

00:45:54: Weil Bindung steckt auch in der Verbindlichkeit drin.

00:46:01: und um das aufzugreifen was du jetzt gerade als Frage oder als These eingebracht hast könnte ich mir erklären weil die Einbindung, die Anbindung des Miteinander weniger ist Fühlt man sich natürlich auch weniger eingebunden in eine Gruppe durch das vorher mit den Vereinen und wie man früher aufgewachsen ist, also was ja auch denn ein Gemeinschaftsgefühl gegeben hat.

00:46:32: Und dieses Gemeinschafsgefühl hat er auch befähigt weil da waren viele Mitglieder, waren wichtige Teile, es sind nicht eine One-Man Show oder wo man schon, sondern das Miteinander war.

00:46:47: Und in gesellschaftlich mit zunehmender Individualisierung haben wir fehlte oft auch die Erfahrung des Miteinanders, dass man miteinander für etwas ist oder sich dann einfach gar nicht mehr traut aus dem individuellen... Weil am einfachsten natürlich es sich zurückzuziehen wenn man keine Bindung mehr hat, hat man ja auch keine Motivation diese Beziehung dieses Band auch aufrecht zu erhalten oder vielleicht auch zu beschützen im Sinne dass ich mich für etwas einsetze oder positioniere.

00:47:30: Ja und das ist natürlich schon jetzt auch wieder ein anderes Thema, aber ein anders zu diskutierenes Thema.

00:47:39: Aber es sind natürlich auch die Bildungsinhalte nicht mehr so bindend!

00:47:46: Es ist so vieles, so relativ weißt du?

00:47:50: Man kann gar nicht mehr sagen oder schwer sagen und das stimmt jetzt weil es natürlich auch dann in den Buchhandlungen schon wieder ein Gegen eine Gegenteese gibt zu verschiedenen Bildungsinhalten.

00:48:05: Also es ist auch nicht so einfach mehr heute...

00:48:10: Ich habe da weniger ein Problem damit.

00:48:16: Ich habe auch kein Problem damit, das stimmt ja.

00:48:19: Weil

00:48:19: ich glaube also mit was hängt dann davon ab woran man sich orientiert?

00:48:29: Aber das wäre eher das Thema dann Richtung Meinung weil alles zur Meinung wird.

00:48:39: Wenn ich das auf Bindung beziehe, dann bin ich nicht eingebunden auch in einem gemeinsamen Ansatz im gemeinsamen Gedankengut.

00:48:49: Meinungsvielfalt bedeutet ja nicht ein Einheitsprei und diese Offenheit der Meinungen braucht aber eine Basis.

00:49:05: Und da sehe ich eher die Gefahr, dass was du andeutest.

00:49:08: Dass es einfach völlig unverbindlich im luftleeren Raum jede Meinung hat das.

00:49:14: und wenn du zum Beispiel nur jetzt denkst wie oft Fakten befreit oder vielleicht gerade in politischen Diskurs, in politischem Talk-Sendungen Da gibt's Parteien, die sprechen sehr vom Hausverstand und das ist was da alles Hausverstandenes wie unlogisch und mit Vorurteilen behaftet sie aber dann argumentieren, reden und man eigentlich nur den Kopf schüttelt.

00:49:42: Wie kann das bitte sein?

00:49:45: Und natürlich erleben es wir mit dem Herrn Trump in einer Ausprägung wo man sich einfach nur denkt okay... Fürchten

00:49:53: muss!

00:49:54: Ja, aber was hat der gerade geschluckt?

00:50:00: Wie kann man zu reden?

00:50:02: Ich habe da jetzt nicht so den Bezug, was das noch mit Bindung zu tun hat.

00:50:05: Aber das fällt für mich in dieser ganzen Wahrnehmung hinein?

00:50:09: Naja aber wir hatten doch Verbindlichkeiten bis vor wenigen Jahren, was die Art des Miteinander-Umgehens betrifft und Also so die gebildete Art miteinander umzugehen, zu reagieren auf etwas das man nicht glaubt und so.

00:50:37: Und dieses einerseits seichtige Plapper was uns heute umgebt und andererseits diese überhaupt total mangelnde Scheu irgendeinen anderen zum Beispiel zu vernichten oder etwas völlig Falsches zu sagen Das hat für mich schon auch etwas zu tun, dass es diese Verbindlichkeit und damit auch dieses gebunden sein an Formierers Normen.

00:51:12: Die haben wir ja eh freiwillig verlassen manche von denen.

00:51:16: Wir haben ja auch gekämpft gegen Normen aber trotzdem gab's die Bindung an Normen schon zur Genze verloren.

00:51:29: Vielleicht haben wir da das Kind mit dem Bade ausgeschüttet?

00:51:33: Also, das was du beschreibst verstehe ich als Regeln, dass unsere Gesellschaft die Regel passiert ist...

00:51:39: Ja man macht auch Bindung!

00:51:41: Genau weil dann fühle ich mich ja zu einer Gesellschaft auch verbunden oder ein Teil davon und das hat mit Bindung zu tun aber ein Aspekt ein wesentlicher ist er auch dann die Verantwortung die auch mit der Bindung zu tun hat in beide Richtungen.

00:52:02: Und da fehlt vielleicht oft einfach den Zugang, dass ich Dass es einfach nicht nur ein Selbstzweck ist, dass ich irgendwo eingebunden bin.

00:52:17: Sondern das auch der Anspruch, dass der Anspruch am Nicht-Gestellte ist.

00:52:21: Dass sich einer Verantwortung gerecht werde und eine Verantwortung nachkomme.

00:52:25: Dass ich nicht nur nehmen kann sondern auch gebe.

00:52:28: Und... Das braucht doch diese Elastizität dieses Bindungsbandes.

00:52:36: Da wird natürlich relativ schwierig in der Diskussion.

00:52:41: Bindung ist natürlich leichter zu diskutieren, wenn es um Pädagog-Innen geht.

00:52:46: Um Lehrende in irgendeiner Form.

00:52:48: Klare

00:52:49: Rollen!

00:52:49: Politikerinnen oder dergleichen als um Bindung an gesellschaftliche Zugehörigkeiten oder auch an Religionen.

00:53:01: Das ist natürlich schon wesentlich abstrakter und wäre noch einmal anders zu diskutiert.

00:53:08: Ja,

00:53:09: aber ich weiß es nicht ob so abstrakt ist.

00:53:13: Also du hast das gerade vorher benannt als mehr Individualisierung und weniger Bindung.

00:53:20: Das ist ja sichtbar in der Gesellschaft.

00:53:24: Ich denke wenn dann braucht sie die Lösung... Es geht jetzt nicht darum sich zurück zu wünschen wie es an und mal damals war oder vielleicht da jetzt keine Ahnung, welche Strukturen haben zu wollen.

00:53:43: Sondern Respekt in der Gesellschaft.

00:53:47: Ich glaube es geht in erster Linie einmal um das Bewusstsein.

00:53:51: Wo ist meine Rolle?

00:53:53: Wie ist meine Einbindung in dieser Gesellschaft und dieses Bewusstseins dann schon sehr konkret bin ich ein Teil davon.

00:54:04: Und was isst meine Rolle in dieser Anbindung, in der Bindung.

00:54:11: Genau.

00:54:12: Und dieses sich ins Verhältnis setzen ja genauso wie du das vorher beschrieben hast dass sich eine Lehrkraft bewusst werden muss wie Bindung aussieht.

00:54:23: Muss das natürlich auch in der Gesellschaft?

00:54:26: Natürlich!

00:54:27: Ich für mich selber beantworte und immer wieder auch abklären und reflektieren.

00:54:35: Und wenn ich mich nur gebunden fühle, diese Heimat mit den Bergen und den Seen und den schönen Bräuchen und Jodlern.

00:54:46: Dann muss sich alle die herkommen und nicht hier geboren sind verdammt.

00:54:52: Dann ist es natürlich auch schon wieder eine falsche Bindung oder ein Falsch?

00:54:56: Es ist einfach eine Art von Bindung, die so vieles ausgrenzt.

00:55:05: Aber da kommen wir ja wieder in Themen hinein, die wir schon diskutiert haben.

00:55:10: Liebe Elsbeth also von der Beziehung zur Bindung ohne Bindung keine

00:55:16: Bildung

00:55:17: alleine.

00:55:19: dieses Nachdenken lädt zum Weiterdenken ein und dann könnten wir vielleicht dann gerade was die gesellschaftlichen Fragen betrifft da noch Ideen und Lösungen finden.

00:55:30: nicht.

00:55:30: danke dir für das Gespräch!

00:55:32: Danke Benedikt.